Juan José Sebreli: "Si se pierde esta oportunidad, vuelve seguro el populismo más acérrimo"
 Inicio > Internacionales | Publicado el Domingo, 14 de Enero del 2018
Juan José Sebreli: "Si se pierde esta oportunidad, vuelve seguro el populismo más acérrimo"
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La Nacion / Juan Jos√© Sebreli. Foto: Alejandro Guyot "¬ŅEstoy divagando mucho?", pregunta Juan Jos√© Sebreli camino al tel√©fono (de l√≠nea) que ha interrumpido la conversaci√≥n. Nada de divagar, por cierto, solo que sus respuestas se desv√≠an indefectiblemente hacia el t√ļnel del tiempo de la historia argentina. Un primer plano de Sebreli, de 87 a√Īos, en su escritorio-biblioteca, parece la corporizaci√≥n de los pigmentos que dan forma a los retratos suyos que cuelgan en el living-comedor de su departamento antiguo de Barrio Norte. Uno muy impactante de Guillermo Roux, sobre todo, que parece anteceder a la figura humana del ensayista flaco que se ha sobrepuesto a un ACV y ahora trabaja en la transcripci√≥n de los cap√≠tulos de su programa de tev√© Aguafiestas e imagina que el pr√≥ximo t√≠tulo de su extensa bibliograf√≠a ser√° una cr√≠tica a las relaciones entre individualidad y sociedad. Acceder al polemista que imagina que con Cambiemos puede invertirse la polaridad de una "sociedad populista" tiene algo vintage . Sebreli est√° agazapado tras el contestador telef√≥nico y, si quiere, responde.

Usted no usa correo electr√≥nico ni celular, ¬Ņno es cierto?

No tengo nada de eso. Sé que han abierto una página de Facebook con mi nombre pero jamás la he mirado. Detesto las redes sociales.

¬ŅPor qu√©?

Porque all√≠ se dicen cosas sin ning√ļn basamento. Cualquiera puede decir cualquier cosa y es divulgada. Un libro o un art√≠culo de un periodista de investigaci√≥n tambi√©n puede decir macanas, pero al menos se hace responsable con su nombre. Prefiero leer un libro.

Pero si tuviera que escribir hoy Buenos Aires, vida cotidiana y alienación (1964) tendría que salir a navegar por las redes.

Lo delegaría en alguien. Solo uso la computadora para escribir y buscar en Google.

Tampoco tiene celular. ¬ŅEs una decisi√≥n filos√≥fica?

No. Simplemente es que no creo que haya que estar comunicado permanentemente

Es el paradigma de hoy, ¬Ņno?

Es el paradigma de hoy, sí. Pero creo que un intelectual debe desconectarse. Sartre tenía teléfono y lo desconectaba cuando escribía. Para mí el celular es molesto. Ya está demostrado que el uso de esos artefactos hace perder la concentración. Para mí la gente se divide entre "ensimismados" y "alterados". Yo soy ensimismado. Hay gente alterada en el sentido que tiene que estar todo el tiempo comunicándose con otros.

¬ŅPuedo llamarlo tecn√≥fobo?

Tengo una posici√≥n cr√≠tica, pero no soy un rom√°ntico antitecnol√≥gico. Prefiero vivir ahora y no hace 50 a√Īos. Hace 50 a√Īos ya me hubiera muerto. Obviamente, utilizo todos los mecanismos disponibles, sobre todo en el aspecto de la salud y en el de la informaci√≥n. Lo que no soporto son las amistades electr√≥nicas. Es mentira, nadie tiene a nadie ah√≠.

La idea era repasar el panorama pol√≠tico actual. ¬ŅVamos hacia el fin del bipartidismo tal cual lo conocimos desde el 83?

Bipartidismo o pluripartidismo, lo que importa es el r√©gimen hegem√≥nico que hemos tenido desde la d√©cada del 40. Yo no soy de los que creen que el kirchnerismo fue malo y el peronismo es algo rescatable. Yo creo que el kirchnerismo es una rama podrida del tronco peronista. Por eso hay que ir a la ra√≠z, que lleva ya m√°s de medio siglo. Siempre recuerdo la frase de Vargas Llosa en Conversaci√≥n en La Catedral . Un personaje le dice al otro: "¬ŅCu√°ndo te parece que empez√≥ a joderse Per√ļ?" Si me hicieran esa pregunta, no vacilar√≠a. Dir√≠a que la Argentina empez√≥ a joderse el 4 de junio de 1943 a las diez de la ma√Īana, cuando vino la dictadura militar con el peronismo y el populismo, para instalarse definitivamente. El intento del 83 fracasa porque el radicalismo es un partido democr√°tico con un tinte populista. Pero aunque el gobierno de Alfons√≠n termin√≥ fracasando, logr√≥ poner fin al ciclo militar. Mejor dicho, √©l empez√≥ esa tarea y Menem la termin√≥, cosa que nadie recuerda porque Menem tiene mala prensa. Y con ellos dos se vieron las primeras libertades civiles que vivimos los argentinos. Eso no se hab√≠a dado nunca, ni con Frondizi.

¬ŅEl populismo es el mayor enemigo de la democracia?

Sí. Hay que dejar de hablar de izquierda y derecha. Esos términos ya no tienen sentido como sustantivos. No hay un partido que sea de derecha o de izquierda. Uno puede decir "populismo de izquierda" o "de derecha", como adjetivos. Hay que hablar de democracia o populismo, dos cosas contradictorias e incompatibles. Necesitaríamos otro gobierno de Macri para que la democracia empezara a estabilizarse. Y después otros gobiernos, sean radicales o socialistas o lo que fuera. Pero no puede ponerse al peronismo tal cual sigue hoy en un plano de igualdad: su concepción no es democrática, ya que cree que el movimiento está por encima de los partidos. La Argentina es un país de cultura populista. Y ese es mi miedo actual con respecto a Macri.

¬ŅCu√°l ser√≠a ese miedo?

A nivel pol√≠tico coincido con la orientaci√≥n de Macri: la reinstalaci√≥n en el mundo; aliarse a la Uni√≥n Europea y Estados Unidos. En econom√≠a, la √ļnica salida es terminar con la inflaci√≥n y el d√©ficit fiscal, pero la pol√≠tica econ√≥mica implementada para esas buenas ideas hasta ahora fracas√≥.

¬ŅPor qu√© fracas√≥ hasta ahora?

Aplicar una buena política económica es dificilísimo en la Argentina porque es una sociedad populista. La clase baja necesita de planes; la industria necesita ser subsidiada. Un país no es viable con trabajadores y empresarios subsidiados. Y la lluvia de inversiones anunciada no viene porque nadie invierte en un país con una de las inflaciones más altas del mundo. El problema es que implementar esa economía razonable choca contra intereses sociales y políticos. Hacer una buena política económica significa perder políticamente y si se pierde esta oportunidad vuelve indefectiblemente el populismo más acérrimo. No Cristina, desde ya.

¬ŅQui√©n, entonces, con tanta dispersi√≥n de votos en el PJ?

El peronismo llamado "bueno", cuya idea de política económica sigue siendo la misma que la de Miranda y Perón.

¬ŅHay relevo entonces en el peronismo o no?

Ahora no hay relevo, pero el peronismo "bueno" sigue en pleno auge. Primero porque Macri tiene que transar con ellos, sino las leyes no salen. Pero este peronismo "bueno" no va a salir en su auxilio si las cosas van mal. Un caso concreto es la violencia que se vio en el Congreso a fin de a√Īo. Sabemos c√≥mo empez√≥ pero no sabemos c√≥mo va a terminar. Los trotskistas solo pueden hablar de una revoluci√≥n ilusoria y apoyarse en los kirchneristas m√°s radicalizados. Esta uni√≥n es capaz de desestabilizar cualquier pa√≠s.

¬ŅEso no es magnificar las cosas?

¬°No! ¬ŅCu√°ntos son los yihadistas en el mundo √°rabe? Y son capaces de desestabilizar a Europa. Ac√° puede pasar lo mismo. La violencia frente al Congreso no fue por las rebajas a los jubilados sino para voltear el gobierno de Macri. El kirchnerismo no quiere volver al poder sino librarse de la c√°rcel.

¬ŅBasta con tirar piedras a la polic√≠a para voltear un gobierno?

¬ŅY c√≥mo se volte√≥ a De la R√ļa?

Con De la R√ļa hab√≠a una ebullici√≥n social mucho mayor. Y declar√≥ el estado de sitio con todo el mundo en la calle.

Es cierto. No comparo tanto esto que pas√≥ con 2001. Pero el surgimiento de la violencia en los a√Īos 70, que fue la peor √©poca que se vivi√≥ en el siglo XX argentino, empez√≥ con los Montoneros, que eran una √≠nfima minor√≠a.

¬ŅNo era aquel otro contexto?

S√≠, era otro contexto. Pero digo que este es un peligro real, no que vayan a triunfar. De hecho, fracasaron porque Macri se sali√≥ con la suya y se aprobaron las leyes, pactando con los peronistas "buenos". Sin embargo, nadie, ni los peronistas ni la oposici√≥n llamada democr√°tica, dijeron una palabra para condenar la violencia. Eso revela que si la econom√≠a sigue mal o peor y estos focos se radicalizan a√ļn m√°s, los peronistas "buenos" no se van a volcar a la defensa de un gobierno constitucional. Este es el peligro que veo.

¬ŅMacri es la consolidaci√≥n de un nuevo estilo de mando o es lo √ļnico que pudo conformar el establishment para recuperar las posiciones perdidas?

Mi modelo de político es Felipe González o la socialdemocracia alemana, pero Macri es hoy lo mejor que tiene la sociedad argentina. Acá la elección es entre el mal menor y el mal absoluto. Y el mal absoluto es el populismo.

¬ŅQu√© miembros del gabinete le gustan?

A mí los miembros de Cambiemos que más me gustan son los que no le gustan a nadie, ni siquiera a algunos macristas. Carrió, en primer término; Fernando Iglesias, que es discípulo mío y es bastante despreciado, y hasta Patricia Bullrich. Creo que ella intenta poner un poco de orden aunque a veces se le vaya la mano.

¬ŅAunque mande a reprimir?

Eso no es represi√≥n. Hab√≠a que defender el Congreso para que pudiera sesionar. Si las hordas entraban, ese d√≠a se terminaba la democracia. Repito: hay un grupo de gente peque√Īo pero muy intenso que est√° en eso y puede tener m√°s poder que las mayor√≠as d√©biles que apoyan a Macri.

¬ŅY en que reside esa debilidad?

Macri no tiene fanáticos. Como sí los tiene Cristina.

¬ŅSer√° que no genera una identidad pol√≠tica sustanciosa?

No. Yo creo m√°s en la importancia de la sociedad que en la importancia de los partidos. Y la mayor√≠a de los argentinos son populistas. Aun sin saberlo. ¬°Aun dentro de Cambiemos! Creen que los otros eran corruptos y autoritarios por efecto del kirchnerismo, pero en realidad hasta un peronismo sin corrupci√≥n ni despotismo ser√≠a igual de nefasto. Uno oye hablar a Stolbizer contra la corrupci√≥n y est√° de acuerdo, pero ella vot√≥ las peores leyes del kirchnerismo. Y eso es porque en √ļltima instancia es tambi√©n una populista.

¬ŅQu√© opina cuando se dice que este es un gobierno de CEO?

Y antes veníamos de la cocinera, el jardinero, el chofer de De Vido, todos convertidos en nuevos millonarios. Los grandes jerarcas kirchneristas hicieron más plata que los Macri, seguro. De la vieja oligarquía pasamos a esta lumpen-burguesía con un poder económico fabuloso.

Usted se define como un liberal de izquierda. ¬ŅC√≥mo concilia esa idiosincrasia con el proyecto de este gobierno?

La derecha no es la de antes: fascista y autoritaria. Y nadie puede decir de Macri que sea fascista. Yo llegu√© al liberalismo muy tard√≠amente desde una tradici√≥n hegeliana, marxista y existencialista. Soy de la √©poca en que los marxistas descubrieron a Hegel y en que Sartre descubri√≥ a Marx. Esa posici√≥n extravagante solo la ten√≠amos en Buenos Aires Carlos Correas, Oscar Masotta y yo. √Čramos antinacionalistas, antimilitaristas y anticat√≥licos. Hay gente que dice que yo fui peronista y no es as√≠. En alg√ļn momento cre√≠ disparatadamente que, con el apoyo de la clase obrera, el peronismo podr√≠a ser un pasaje hacia el socialismo. Hoy reivindico el liberalismo, la tradici√≥n argentina del siglo XIX. La m√°xima expresi√≥n de esa tradici√≥n se da en un personaje altamente satanizado como es Roca, que puso en ejecuci√≥n las ideas de Sarmiento. Se me hace fama de ser un tipo de derecha que en los a√Īos 50 fue peronista. Ni hoy soy de derecha ni entonces fui peronista. La derecha de la segunda mitad del siglo XX era liberal-conservadora, por ejemplo Alsogaray o Mart√≠nez de Hoz, y yo no tengo nada que ver con ellos. Hay un liberalismo conservador y cat√≥lico que apoy√≥ las dictaduras militares. No creo que Macri tenga nada que ver con ese tipo de liberalismo. Este Macri de hoy es muy distinto al que era de joven. Yo lo detestaba. Primero, por ser presidente de Boca, pues odio el f√ļtbol.

¬ŅY en que cree que cambi√≥?

Hay una √ļnica cosa que prueba que Macri est√° bien: que Bergoglio es su enemigo. Bergoglio, lo m√°s populista de la Iglesia Cat√≥lica.

BIOGRAFIA Juan Jos√© Sebreli naci√≥ en Buenos Aires en 1930. Soci√≥logo y fil√≥sofo, es uno de los grandes intelectuales argentinos. Particip√≥ en las revistas Sur y Contorno y escribi√≥, entre muchos otros libros, Los deseos imaginarios del peronismo, El asedio a la modernidad y La era del f√ļtbol. Su √ļltima obra es Dios en el laberinto.

LA FOTO Foto: LA NACION "Esta foto pertenece a una viaje que hice con Bernardo Kordon y su mujer a China en los a√Īos de Mao. Kordon dirig√≠a la Asociaci√≥n de Amigos de China en la Argentina. Hicimos escala en Mosc√ļ y visitamos el Kremlin".

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Con Información de La Nacion

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